柳传志：我跟各位可能因为年龄段的不同吧，所以对环境的变化是特别有对比感的，原来就是在我40岁以前，用现在的话讲，应该是人口红利最大的时候，对吧？给点工资，给什么就会努力干活，但为什么人口力量全使不出来呢？就是因为中国成天在搞阶级斗争，忙着开会，大家最重要的就是上班的工作不能请假，或者是就是开政治讨论会。

所以你说当突然间国家说要以经济建设为中心了，把人放出来，你说那人是什么心情。

陈伟鸿：就是憋了很久的那种心情。

柳传志：真的实在是憋了很久。比如像我，确实有一种，好像活在这世上，就这么闷着活一辈子，不甘心的这种感觉的时候，一直被压抑着，永远是阶级斗争，你心里会弄的你真的是有点像鲁迅的书里写的，一个铁屋子里的人，大家都睡着了，你先醒了，那屋子里一点都不透气，你憋得慌，这种感觉不是身临其境，或者说不是一种特殊，也许有的人就随遇而安了，我不愿意，就这种感觉。

所以真的国家改革了，这时候感觉是特别好，你看跟着就是释放出了大批的人，“傻子瓜子”什么的全都是在那时候就释放出来。到了最近这些年，说实话情况就有点变化，变化的就是什么呢？就是整个国家的，我觉得空气干燥，人和人之间，政府的公信力在减低，老百姓心里头也很容易起急，有很多事看了，我们心里头也紧张。

陈伟鸿：现在在社会上，您看到什么事儿会让您特别紧张或者是焦虑？

柳传志：我看见有一个段子，手机上传的，我觉得倒还挺形象，一个女的在街上，钱包被人偷了，大声喊，小偷偷东西了，没一个人理她，她一喊警察打人了，大家全都过来了，哪儿是警察？都这劲头，其实这是真实的表现，就是很多事不公平。同样的基础条件，都要比后台，比背景，这种情况就变得很普遍，就是公权私用，然后就是像贪腐等等，这些潜规则，有点快变成了不是潜规则了。

陈伟鸿：所以当种种的社会矛盾或者是我们不愿意看到的现象集中出现在我们眼前的时候，我们其实对改革是寄予了更大的厚望了。

柳传志：一个就是像咱们《物权法》里面私有财产是不是能得到保护，在法律法规面前是不是真能都一样，这些东西都是这些民营企业家们，大家都非常关心的事情，如果你说这些问题不能够很好解决，在那儿一个劲儿的发展企业，谁也不会太安心去做。

陈伟鸿：我们愿意看到变革，但是我们不愿意看到动乱。

柳传志：因为有很多年轻朋友，他觉得恨不得乱起来怎么样，他们真的是不知厉害。《一九四二》那个电影拍完以后，看的人挺少，当时我看完那电影，半天我都没站起来，因为我确实见过或者感受过中国那种情况是怎么着的，真要过那样的日子，那老百姓谁也受不了，我们希望怎么办呢？我们还是希望中国能够平稳地改革。

陈伟鸿：现在我都会提到说改革进入到了深水区，我们面临的这种挑战到底是什么？

柳传志：你比如说，像国务院、政府精简机构的问题，现在确实有点机构的庞大，它不仅是要花更多的钱给人发工资，而是确实人多越添乱，真的是，我说一个例子，这个例子，我1983年，就是我在办公司以前，被调到中国科学院干部局，最长最多的时间是干嘛呢？你都想象不到，不是去调研跟所里面谈话，更多时间是给中组部报这个名单和文，为什么呢？当时中组部的要求是科学院的所有的所长和党委书记，都要报中组部批，报他们的时候，就是要每个字标点符号都不能错，那个时候还没有今天的打印这些做法，所以全得手写，写错了就得重写再抄，花了大量的时间，有意思的是什么呢？我就在那干了一年，我就坚决不干了，我回来要办公司了，实际上就是可能精简机构本身会能够使效率更提高，让市场的力量更多的发挥。

但这里边就有一个很大的问题，就是如果精简机构的话减下去那些人，往哪分流，他们手里边现在都有职有权等等，所以这就是改革的深水区了，假定把它全都砍掉的话及只是堵没有疏的过程，这事能做成吗？我们有点担心。