我看过你与阿里巴巴集团18位创业元老第一次开会的记录，让人吃惊，那时候你就把会议录制下来了。做这个决定时你是怎么想的？
我记不太清楚为什么会把第一天的会议拍摄下来。但从那以后，过去十多年里阿里巴巴大部分的会议、我的谈话，都录下来了，都有视频，我想10年、20年或者100年后，当人们研究阿里巴巴、研究每一项决策的原因和过程、背后的依据时，可以利用这些材料。我想把所有文件都留给年轻一代，他们可以研究阿里巴巴为什么会成功，为什么失败，为什么犯这样的错误。我对团队有要求，10年内我们不展示这些文件，10年后，可以将这些记录示人。例如，人们对支付宝的(股权)结构(改变)不满，我们都留有(决策过程的)记录。
在过去13年，不管我们怎么做，人们都有自己的看法。我们一再扪心自问到底发生了什么，或者如何向人们解释已经发生的事情，让人们了解我们正在做什么。今天我们的用户已突破5亿人，要是1%的用户不满，那就是500万人。人们想法不同，你花很多时间解释，但人们会认为，你做这些是为了自己。这很难解释清楚，所以我说：忘了吧，5年后人们会明白发生的事，因为我们有记录，我明确告诉他们要发生什么，如果想拿到牌照，我必须这么做。我们已经就此事在董事会上讨论了3年，要是我不拍板，谁会做主？支付宝很麻烦，淘宝很麻烦，每件事都一团糟。但人们说事情不是这样子的。我说，这就是事实。我要做的是，扒开我的心给大家看。时间会证明一切。几年后人们就会知道支付宝这事为什么这样做，我们是怎么做的。
公司从小做大，一路上你所向披靡。但在中国经营企业，每做一件事，人们在看着你，政府在看着你，媒体在看着你，竞争对手也在看着你。经营企业还像以前那么有意思吗？由于企业规模和业务领域拓展，政府关系是不是比以前更加重要？
我们很幸运，能做得这么大。这不是因为我马云多聪明、多了不起，只是因为我们身处中国，赶上了互联网时代，而且有很多优秀的人一起合作。我一直心怀感激。
早年间，我只是想解决如何让公司生存下去的问题，让我们的团队实现他们的梦想。后来公司做大了，突然间发现身负很多责任。我们可能直接和间接地为中国800万人创造了就业机会。一开始我认为这是负担，此时我认为这是一种恩赐，是我们在有生之年获得的荣耀。我喜欢我行我素，很少在意别人怎么看我，但现在不同了，政府和媒体很关注我们，所以我尽量保持沉默，尽可能少说话。当你的网站上有600万家在线商店，有数以百万计小公司使用你的网站，每天有数十亿美元交易，政府就会留意你了，这很自然。(和政府打交道)不是我的强项。几年前我说过，我们要跟政府恋爱，但不要嫁给他们，永远不跟政府做交易。我想这是因为我相信市场。这些年我知道，如果不与政府合作，他们就会有更多误解，会猜疑，会为去年淘宝商城(今年初正式更名为“天猫”——编者注)发生的事情担心。一些人游行抗议，他们贩卖假货，有数百人，他们在那儿游行，如果我不跟政府合作，会有大麻烦。
你跟政府怎么合作？
我与杭州当地政府合作，到商务部去沟通。我说，我们有5亿用户(现在接近6亿)，如果1%的用户闹事，就有500万人，这些人中100个里有一个是坏家伙，每天就有5万人找我的麻烦。我没有警察和法官，也没有法庭，这些卖假货的家伙联合起来了，我正在与他们搏斗。他们(政府)听进去了，也理解了。去年我跟政府官员开了40或50场会，他们大多数人都很理解我。我们尽量保证透明，尽力与他们交流，确保他们理解我们在做什么。在此之前，我的工作是确保企业在正确轨道上运行，但现在必须去做、去思考(与政府合作)这些事。我几乎不在媒体方面花时间，因为媒体变得非常复杂，由于竞争对手的缘故，很多事都是无中生有。
我想知道更多细节，处理淘宝商城商户的抗议，是去年你处理的大事。
去年初，中国商务部部长强烈要求我竭尽全力打击假货。在他的办公室，我们有过一次郑重长谈。他把我送到电梯旁边说：小马，请努力打击假货。我说，我保证做到。因为我知道这不光关系到国家，还关系到淘宝。因为如果我不打击假货，它就会毁掉淘宝。于是我们准备了5个月，每周关闭近10000家店。我派了2000名员工全天做这事，只要有人举报，证明卖假货，我们就关店、处罚。同事告诉我，下架和处罚的商品总值约人民币1800亿元。
完全改变淘宝是很难的，但可以从淘宝商城开始。淘宝商城里的每件商品都是正品。如果想加入淘宝商城，必须达到这些标准。我们宣布政策那天，我不在杭州，而在美国，所有的媒体头条都说淘宝的收费比以前贵了五六倍、我们要挤垮所有小店家——他们把意思和目的全改了。有些人联合起来，花钱雇人来闹事。我说，应该与媒体沟通，但面对这些家伙不应该后退半步。那是中国当时最大的斗争，我非常孤独，没人愿意相信马云，只有我的团队在支持我。我在内部网上给团队发了一封很长的电子邮件：我会关闭淘宝，但不会后退半步。不幸的是，我没有赢得政府的支持，我没有得到外部公众的支持，没有依据301条款(指美国《1974年贸易法》中关于知识产权保护的“301条款”——编者注)得到来自美国的支持。你确实是在战斗，却没有援军。好在还有当地政府的理解，他们派人来，核实了所有事情。他们说：马云，站稳了。他们与商务部沟通，与所有部委沟通，然后事情平息下来了。
现在香港上市的Alibaba.com私有化已经完成，从雅虎回购阿里巴巴集团股权也告一段落，下一步如何融资？会从中投公司融资吗？这会间接强化你和政府的关系吗？
阿里巴巴这样做的目的不是要强化与政府的关系。因为我相信，与政府保持良好关系的最佳途径是创造就业，改善经济，不做违法的事情，不给他们制造麻烦。我们想做的是……有一天，马云会退休——可能时间不会很长。因为我想，生命如此短暂，我不想活到80岁还在经营这家公司。这家公司应该由年轻人去打拼，去创造。过了五六十岁，就不能做互联网公司了，太老了。
很快你就到50岁了，还差两年。
是啊，没几年了。我原来计划45岁退休，不是因为我想享受生活，而是因为年轻人比我更聪明，如果他们能挑起这副担子，我为什么还要做？我一直在发掘和培养这些年轻人。去年，我觉得很自豪，不是因为我撑过来了，而是那些年轻人学会了如何生存。
